„Jei tikėjimas yra vertybių rinkinys – mums galas“: Jeaną-Lucą Marioną kalbina Laurynas Peluritis

2023 m. birželio 27 d. Vytauto Didžiojo universitete lankėsi ir paskaitą akademiniame seminare „Namai ir egzilis Emanuelio Levino mąstyme ir po jo“ skaitė vienas žymiausių šiuolaikinių prancūzų filosofų, fenomenologas, Sorbonos universiteto profesorius ir Prancūzijos akademijos narys Jeanas-Lucas Marionas. Profesorius yra apdovanotas Vatikano Josepho Ratzingerio premija (2021), Heidelbergo universiteto Karlo Jasperso premija (2008), Prancūzų akademijos Didžiąja filosofijos premija (1992), o savaitraštis Tablet jį yra priskyręs prie 50-ies žymiausių šių dienų katalikų mąstytojų. Lietuvių kalba 2002 m. pasirodė filosofo veikalas Atvaizdo dovana (iš prancūzų kalbos vertė Nijolė Keršytė). Žurnalo Naujasis Židinys-Aidai bendradarbis Laurynas Peluritis profesorių Marioną pakalbino jo knygos Brève apologie pour un moment catholique (2017) motyvais.

Kaip apibrėžti sekuliarizaciją? Kadaise buvusiuose itin katalikiškuose regionuose ar šalyse, pavyzdžiui, Kvebeke ar Airijoje, dabar matome ne tik Katalikų Bažnyčios institucinės reikšmės sumažėjimą, bet ir pačios katalikiškos kultūros viešajame diskurse atsitraukimą. Jūs esate iš Prancūzijos, labai sekuliarios šalies, turinčios savąją laïcité koncepciją ir tradiciją, kur ši patirtis gerokai ryškesnė. Labai dažnai, ypač dabar, daugelyje Vakarų šalių katalikai mato sekuliarizaciją kaip pavojų, bet kaip suprantu iš Jūsų knygos, galimas požiūris į sekuliarizaciją ir kaip į tam tikrą galimybę, progą krikščionybei?

Turime atskirti krikščioniją, socialinį krikščionių tikėjimo poveikį, ir krikščionybės kaip tokios situaciją. Sekuliarizacija staigiai įvyko tose šalyse, kuriose Katalikų Bažnyčia atliko per didelį socialinį vaidmenį, tai – Nyderlandai, šiaurinė Belgija, Kvebekas, Airija, galimai Lenkija, kur Bažnyčia buvo atsakinga už sunaikintą ar neegzistuojančią valstybę. Taigi, galima suprasti, kad šis socialinis krikščionybės aspektas galėjo būti staiga sukrėstas. Kitame lygmenyje, pateikiant Prancūzijos pavyzdį, Bažnyčia buvo daug galingesnė XIX a. ar net XVII a. viduryje, nei yra šiandien. Tačiau klausimas, ką tai reiškia? Iš to tikrai nedaryčiau išvados, kad krikščioniškasis faktorius pradingo. Turiu galvoje tai, kad šiandien Vakarų visuomenėje žmonės, kurie prisipažįsta esantys krikščionys, sakyčiau, yra tikrai labiau krikščionys negu buvo praeityje, nes nebėra socialinio spaudimo, baimės ar socialinės naudos, kurią suteiktų buvimas krikščionimi. Tai kartu visai nauja situacija, bet istorijos požiūriu ji nėra visai negirdėta. Mažumos situacija, bet įsipareigojusios, apsišvietusios mažumos situacija jau buvo ir praeityje. Pavyzdžiui, Prancūzijoje gana dažnai. Geriausias to pavyzdys – pasibaigus vadinamiesiems religiniams karams, XVI a. pabaigoje Bažnyčios padėtis Prancūzijos provincijoje buvo gryna katastrofa, bet kartu tai buvo didžiausio Prancūzijos Bažnyčios suklestėjimo pradžia. Tą patį pavyzdį galima pritaikyti ir laikotarpiui po Prancūzų revoliucijos. Atgimimas buvo stulbinamas – iš to atsirado ir gerų, ir blogų dalykų, bet tai dabar nesvarbu. Tokios situacijos anaiptol nėra kažkas negirdėta, bet į jas reikia žvelgti iš ilgesnės perspektyvos. Tai pirmas dalykas.

Antras dalykas yra tas, kad nepaisant nieko, šiandieninėje situacijoje esama kai ko ypatingo. Turiu galvoje globalų įvykį, kurį Friedrichas Nietzsche, Martinas Heideggeris ir kai kurie kiti pavadino nihilizmu. Nihilizmu, kuris įkūnija ir apima savyje modernaus racionalumo istoriją. Tai situacija, kur viskas gali tapti objektu – ne tik kiekvienas materialus daiktas, kurį matote, tampa objektu, net menas gali tapti objektu. Mes gyvename tarp objektų, mes turime daug daiktų – štai kodėl kilo ekologinė krizė. Bet kartu ir faktas, kad kiekviena prasmė, idėja, kiekviena nemateriali tikrovė dabar yra pajungiama objektyvavimui, kuris yra pagrįstas vertės kalba. Viskas yra vertybės. Viskas yra tiek, kiek yra vertinimo rezultatas, kaip turguje ar Volstryte. Taigi viskas yra vertybė – įskaitant tiesą, laisvę, Dievą, tėvynę. Mes klausiame: kokia to vertė? Kokią kainą esame pasirengę už tai mokėti arba nemokėti? Galime sakyti: na, šiaip ar taip, laisvė yra per brangi, galime sutaupyti pinigų, kad tai būtų prasminga ekonominiu arba vertės požiūriu. Tame kontekste viskas tampa kvaziobjektais. Kad ir Dievo klausimas: Dievas daugiau nebėra Dievas. Dievas yra pripažįstamas tiek, kiek jis apdovanoja verte tikinčiuosius. Tokioje situacijoje Dievas tikrai yra miręs, tai tiesa. Mes nebelaikome Dievo savaime suprantamu dalyku, nebelaikome savaime suprantama, kad žmogaus nevalia pardavinėti, nevalia jo gaminti technologijų pagalba ir pan.

Taigi nihilizmas yra nauja situacija, su kuria anksčiau nesusidūrėme. Kyla klausimas – kas gali pasipriešinti nihilizmui? Tiesą sakant, nėra labai daug pasirinkimo. Neįmanoma pasipriešinti nihilizmui, jei ir toliau laikomės objektyvaus ir realistinio požiūrio. Neįmanoma pasipriešinti nihilizmui, jei pripažįstame, kad vertinimas yra bet kokio racionalumo paradigma. Neįmanoma tam pasipriešinti ir kuriant dirbtinę ideologiją – mes jau tą darėme ir žinome, kad tai nieko neduoda. Kai kurie politiniai lyderiai stengiasi sudaryti įspūdį, kad tiki, jog nauja ideologija išgelbės iš tokios situacijos, bet nesu tikras, ar jie patys tuo tiki. Jie veikiau mėgina įtikinti savo rinkėjus, bet patys netiki.

Taigi krikščionims tenka iššūkis: ne būti stipresniems ir primesti savo požiūrį, – tai niekada nebuvo galutinis krikščionių tikslas; jų tikslas – daryti tai, ko kiti negali daryti, tai yra – priešintis nihilizmui. O priešintis nihilizmui, reiškia teigti, kad Dievas, Kristus, krikščionių religija yra ne vertybės, bet tikros tikrenybės, kurias mums davė Dievas ir pagal kurias mes galime gyventi. Tikėjimas, viltis ir meilė nėra vertės, tai yra dorybės, kurios leidžia stoti į akistatą su situacija, gyventi krikščioniškai, kaip, pavyzdžiui, aprašyta garsiajame laiške Diognetui. Ir Tertulijonas, ir Justinas sakė, kad krikščionys yra patys geriausi ir naudingiausi piliečiai visuomenėje. Kodėl? Todėl, kad būdami dori, teisingi, sąžiningi, atviri kitiems, jie sukuria darnios visuomenės pagrindą. Krikščionys, jei atleisite man už tokį pasakymą, yra geriausias bet kokios visuomenės turtas nihilizmui įveikti.

Nihilizmo gijų užčiuopimas yra labai svarbus. Koks skvarbus ir kartu pavojingas yra vertybių diskursas, mes matome ir toje pusėje, kuri krikščionybę ar katalikybę laiko politiniu judėjimu. Jie visiškai atvirai sako, kad yra „už tradicines vertybes“, ir taip palaiko tą pačią vertybinio mąstymo schemą. Tiksliau, laikosi vertybinio diskurso kaip politinės galios kalbos ir siūlo ne krikščionišką tikėjimą kaip atramą, bet politinės ir socialinės tvarkos kaip krikščionybės sampratą.

Taip ir yra. Šiandien katalikams kyla pagunda teigti, kad jie pateikia tikrąsias vertybes, bet… Jei tikėjimas yra vertybių rinkinys – mums galas. Nes iš tikrųjų mes jau žaidžiame tą žaidimą ir žinome šios taktikos ribas. Pateiksiu tokį pavyzdį: Prancūzijoje turėjome labai kokybišką švietimo sistemą, bet šiandien ji yra visiškai sunykusi. O kokios yra geros išlikusios mokyklos? Tiesą sakant, de facto beveik visos jos yra katalikiškos. Jūs galite oponuoti Bažnyčiai, bet kartu siųsti savo vaikus į katalikiškas mokyklas. Taigi susiklostė tokia situacija, kad krikščionys neturėtų bandyti prisitaikyti prie bendros kalbos, prie pasaulietiškos visuomenės diskurso, bet turėtų likti tokie, kokie yra, arba stengtis tapti tuo, kuo turėtų būti – tam, kad turėtų ką duoti kitiems.

Vienas dalykas, apie kurį kalbate – tai katalikų tikėjimo kitoniškumas, kuris nėra orientuotas į šio pasaulio institucijas ir faktus, bet į kažką, kas yra anapus. Tačiau jūs išskiriate ir dvi skirtingas laicizmo formas: pirmoji yra agresyvesnė, net ateistinė, bet kitą laicizmo formą matote kaip galimybę ir net kaip labiau krikščionišką sprendimą šiuolaikinei Vakarų visuomenei ir tam, ką reiškia būti krikščionimi šiuolaikiniame pasaulyje. Ar galėtumėte tai paaiškinti?

Teisingas supratimas ar prieiga prie laicizmo būtų žiūrėti į jį tarsi į futbolo rungtynes. Visuomenėje yra daug įvairių srovių, tendencijų ir religinių bei nereliginių grupių, kurios varžosi, siekdamos tam tikru mastu primesti savo modelius ar principus. Valstybė yra teisėjas – jis nežaidžia, bet turi užtikrinti, kad žaidimas būtų sąžiningas. Pavyzdžiui, ir su islamu žaiskime sąžiningai. Koks yra geriausias gyvenimo būdas: ar radikalus musulmoniškas, ar katalikiškas, ar žydiškas, ar masoniškas? Išbandykime ir pasakysime. Ir čia mums reikia valstybės, kuri draudžia pražangas ar nešvarius triukus ir leidžia žaidimui vykti sąžiningai. Tai mes vadiname atviru arba teisingu laicizmu. Tačiau istoriškai žiūrint, yra visiškai aišku, kad laicizmas buvo sukurtas Prancūzijoje priešKatalikų Bažnyčią. Taigi dabar esmė yra ta, ar jis gali būti įgyvendintas sąžiningai, kaip siūlo jo apibrėžimas. Galbūt Jungtinės Amerikos Valstijos šiuo klausimu elgiasi geriau nei mes: valstybė neremia jokios bažnyčios, jokio tikėjimo. Tuo tarpu laïcité Prancūzijoje buvo sukurtas pagal principą, kad valstybė oponuoja vienai tikybai. Galbūt vis labiau matoma musulmonų bendruomenė Prancūzijoje taps proga valstybei persvarstyti savo supratimą apie laicizmą.

Man atrodo, kad svarbu yra suprasti, ką gali ir ko negali politinės institucijos. Vienas iš galbūt teigiamų dalykų, kuriuos tikrai galime perimti ypač iš ankstyvųjų Naujųjų laikų – tiek tokių Apšvietos filosofų kaip Locke’as, tiek kritiškai jos atžvilgiu nusiteikusių, pavyzdžiui, Pascalio tradicijos – yra principas, kad valstybė negali sukurti tikėjimo, ji negali įtikinti, kad Dievas yra tikras. Tačiau religingiems žmonėms dažnai būna sunku suprasti valstybės galios ribas ir tai, ko valstybė nesukuria – ji nesukuria įtikinimo tikėjimo tiesomis. Su valstybiniu monopoliu smurtui ir visu aparatu galima sukurti prisitaikymą ar apsimetimą, kad kažkuo tikima, bet tikras, nuoširdus įsitikinimas iš to neatsiranda. Kitas dalykas, į kurį atkreipiate dėmesį – Descartes’as, išskirdamas dvi substancijas, brėžia skirtį tarp kūno ir proto, bet Pascalis be proto ir kūno tvarkos dar išskiria ir meilės (caritas prasme) tvarką. Atsispirdamas nuo to, jūs kalbate apie „dovanos logiką“. Jūs manote, kad katalikai gali pasiūlyti ne kažkokias socialines institucijas, o būtent dovanojimą nieko nesitikint atgal?

Matau, kad esate apsišvietęs. Tai ir yra dovanos apibrėžimas – ji negali būti traktuojama kaip sandoris ar mainai. Tai esminis dalykas. Modernios visuomenės ekonominės evoliucijos rezultatas – daugelio dovanojimo situacijų interpretavimas kaip mainų ar sandorio. Pavyzdžiui, pagyvenusių ar sergančių žmonių globa – anksčiau šeimos rate tai buvo daroma nemokamai, o dabar tai yra industrija. Daugelis dalykų, kurie buvo duodami laisvai, be jokių finansinių sandorių, dabar yra integruoti į ekonominius mainus. Viskas dabar yra suprantama kaip potencialiai monetizuojama. Ši transformacija mus skurdina. Tai visiškai priešinga tam, ką žmonės sako, kad jei mes galime sumokėti, įgyjame daugiau laisvės kitiems dalykams. Iš tikrųjų tai netiesa. Mums reikia atkurti ne atlyginimo, o vienpusės, negrąžinamos dovanos logiką. Ir čia matome, kokia galinga yra Evangelija, kai Kristus sako, kad tas, kuris stengiasi išsaugoti savo gyvybę, ją praras, ir atvirkščiai. Vadinasi, nebūkite apsėsti mainų sąžiningumo, o duokite nemokamai. Jūs tai gavote nemokamai? Nemokamai ir atiduokite.

Kodėl tai taip svarbu? Todėl, kad kuo dovana yra svarbesnė, tuo mažiau ji gali būti grąžinta. Jūs, pavyzdžiui, galite duoti gyvybę savo vaikams, bet negalite susigrąžinti savo gyvybės iš jų. Nė vieno svarbaus dalyko negalima atiduoti atgal. Iš tiesų jūsų vaikas gali vėl duoti gyvybę, bet ne jums, o savo vaikams. Štai kodėl nėra amžino sugrįžimo. Dovana atsiskleidžia istorijoje, nes ji negrįžta pirmajam davėjui. Tai absoliučiai esminis dalykas. Nūdienos visuomenėse egzistuoja ekonominio augimo paradoksas: ekonominis augimas yra atsikartojimas. Mes kartojame tą pačią politiką, tas pačias strategijas, kad tik išlaikytume tai, ką gavome anksčiau. Taip galime likti labai gerai pažįstamoje krizės situacijoje. Žinome, kad einame link katastrofos, bet negalime sustoti ir vis grįžtame prie to paties. Vienintelė galimybė ištrūkti iš ekonomizavimo, sandorio ir mainų logikos yra grįžti prie dovanojimo logikos. Nežinau, ar tai iki galo įmanoma, bet manau, kad jei krikščionys mūsų ateities visuomenėje turės kokį nors vaidmenį, tai jis ateis tokiu būdu.

Paminėjote žodį „krizė“, o jei pažvelgtume į Vakarus, ypač į filosofiją ir visuomenės ar kultūros kritiką, tai kalbame apie krizę Vakaruose jau daugiau nei šimtą metų. Ar krizės diskursas yra nuolatinis? Bet tokiu atveju, ar mes tikrai esame krizės situacijoje, ar labiau stagnacijos?

Ne, ne, deja, mes nesame krizėje, nes krizė pagal graikų kalbos ir tikrąją šio žodžio reikšmę yra periodas, kai galite imtis veiksmo, ką nors nuspręsti, padaryti pasirinkimą. O mūsų padėtis nėra krizės padėtis politine prasme, nes mes, mūsų lyderiai, nesugebame pasirinkti.

Taigi esame nuosmukio, irimo, o ne krizės situacijoje. Nuosmukis yra tada, kai visi įsisąmonina, kad padėtis vis blogėja, ir suvokia, kad nieko negalime padaryti, o mūsų politiniai lyderiai yra mažiausiai kvalifikuoti iš mūsų visų. Dėl to kyla įtarumas ne tik demokratijos, bet ir bet kokios politinės lyderystės atžvilgiu. Mums susidaro įspūdis, kad jie nežino, ką daro. Iš tikrųjų jie nedaug ką daro. Tada gali atrodyti, kad galbūt Kinijoje lyderis labai gerai išmano. Putinas taip pat sudarė labai gerai išmanančio įspūdį. Dabar žinome, kad jis nelabai ką teišmano. Taigi mes esame nuosmukio situacijoje, tai daug baisiau nei krizės situacija. Krizės atveju galima ką nors daryti. Net ir tokios baisios katastrofos atveju, kaip 1940 m. Prancūzijos griūtis, kai mus okupavo, buvo krizė, bet buvo ir galimas atsakymas į ją – de Gaulle’is. Bet ką mes galime padaryti šiandien? Galbūt krikščionys gali kažką padaryti.